KAD STVORIMO JAKU DEMOKRATSKU DRŽAVU ONDA MOŽEMO DA USLOVLJAVAMO: Ovako je govorio IVAN ĐURIĆ par meseci pre SMRTI

Ivan Đurić je ispred Reformista Ante Markovića bio kandidat za predsednika Srbije na prvim višestranačkim izborima 1990. godine. Završio je treći iza Miloševića i Vuka Draškovića, ali je i osvojio više nego pristojan broj glasova.

Nakon izbora trpeo je pritiske vlasti, ali i nacionalista jer se nastavio da se zalaže protiv aktuelne politike, zbog čega je morao da se preseli u Pariz. Kasnije se vraćao u Srbiju u više navrata, čak je najavljivao i povratak na političku scenu, ali ga je u tome omela prerana smrt 1997. godine.

Ovo je poslednji intervju koji je dao u prestonici Srbije, samo nekoliko meseci pre smrti i to za TV Novosti.

Dr Ivan Đurić, istoričar po zanimanju, ali i strastveni političar, stupio je na političku scenu Srbije početkom 90-ih godina. Bio je zagovornik ideja Ante Markovića i angažovan na JUTEL-u.

Tako je, u stvari, nastavio porodičnu tradiciju i po očevoj i po majčinoj liniji: unuk je Milana Bogdanovića, književnika i strasnog i kontroverznog polemičara, sestrić arh. Bogdana Bogdanovića, čuvenog projektanta partizanskih grobalja i jasenovačkog kamenog cveta i neuspešnog gradonačelnika Beograda, sin dr Dušana Đurića Zinaje, svojevremeno poletnog skojevca Medicinskog fakulteta.

Njihovi politički geni su očigledni u najmlađem Đuriću-političaru. Pošto na predsedničkim izborima 90. godine na listi Ante Markovića nije imao uspeha, ubrzo se obreo u Parizu.

Tamo je na čelu Pokreta za demokratske slobode. Odnedavno ponovo povremeno boravi u Srbiji i politički deluje.

Nije vas dugo bilo. Otišli ste iz zemlje čim je rat počeo. To nekad nije bilo baš popularno u našem narodu.

Otišao sam u poznu jesen 91. Nisam otišao što sam hteo, nego što sam morao. Napustio sam Srbiju pod okolnostima koje su bile prilično dramatične. Toliko sam dobro "pripremao" bekstvo da ni četkicu za zube nisam poneo na taj put. Posle peripetija koje su me pratile na putovanju preko Skoplja, Bugarske, Istanbula, našao sam se u Parizu, u zemlji u kojoj sam bivao i ranije, ali tog puta to nije bio moj izbor, to je bila prinuda.

Je li vas terao ko?

Ako odete na put ne ponevši ni četkicu za zube, to znači da vas je neka velika nevolja naterala. Ali, ima nekih pitanja koja su za memoare, o kojima ne želim sada da govorim. Uvek sam se užasavao onih koji plaču nad svojom sudbinom, i od toga posle prave albanske ili partizanske spomenice. A mogao bih da govorim o patnjama mojih bližnjih koje su zbog mene imali, ali to ne bi bilo u redu, nisam jedini koji je stradao od ove vlasti.

I vaš ujak, g. Bogdan Bogdanović, bivši gradonačelnik Beograda, otišao je za Beč. Je li i on morao da ode?

On je otišao znatno kasnije od mene, 1993. U međuvremenu godinu dana nije mogao da kroči iz svog stana, a da to nije nikoga zabrinulo u Beogradu. Ali, vremena i ljudi se menjaju. Mnogi od onih koji su bili zainteresovani za moju glavu posle su pokušavali da stupe sa mnom u kontakt, poneko od njih mi se osmehne u nekom političkom razgovoru. Politika, pogotovu na Balkanu, je često nalik nadrealističkom filmu.

U poslednje vreme krstarite Srbijom. Da li su to promotivna putovanja pred izbore, ili ste se zaželeli domovine?

Polazim od onog kako sam vaspitan u kući, a to je da je rodoljublje dužnost i da ne treba da donosi nekakve koristi. Svakome je dužnost da pomaže svom narodu kako zna i ume. Moji prijatelji i ja smatrali smo da je Srbiji neophodan demokratski preporod, odnosno da je Srbiji neophodno obnavljanje onoga što bi se mogla nazvati demokratska, odnosno normalna Srbija. Smatrali smo da treba da počnemo tamo gde je počinjala Srbija kada se rađala, a to je Šumadija. U Kragujevcu je bilo manje vlasti, manje mafije, manje samozvanih "spasilaca naroda", intelektualaca-štetočina, manje lažnih opozicionara. To me je rukovodilo da pokušam obnovu demokratije u Šumadiji.

Znači li to da ćete se kandidovati na predsedničkim izborima?

Vaše pitanje je potuno razumljivo. Ko god želi ozbiljno da se bavi politikom, dužnost mu je da radi na promeni ovog stanja, a ko će personifikovati tu promenu je pitanje za kraj koje ne treba sada postavljati. Nije dovoljno reći da ste protiv Miloševića, pa postati demokrata, treba ponuditi nešto drugo, a posledice toga će biti promena režima.

Kažete da je dužnost svakog da bude rodoljub i da pomaže svom narodu. Od vas su iz Pariza stizale dosta oštre reči upućene na račun Srbije i Srba kad njima nije bilo lako. Mislite li da ste na taj način pomagali Srbiji?

Iza oštrih reči koje sam upućivao stojim. Iza oštrih reči koje nisam upućivao ne stojim. Verovatno ne znate koliko sam javnih zahteva i tužbi upućivao protiv ondašnjeg direktora i glavnog urednika Politike zbog kleveta, ali ima tužbi koje se ne uzimaju u ozbir i koje moraju da sačekaju neka bolja vremena.

U toku rata ste više puta bili u Sarajevu i davali podršku muslimanima. Istovremeno su Srbi vrlo stradali od tog naroda ali vi se nikad niste oglasili povodom toga.

Prvi put sam bio u Sarajevu 94. sa g. Čurkinom i g. Radmanom i sreo se sa predstavnicima Srpskog građanskog vijeća. Naravno, beogradske novine to nisu zabeležile, ali su, i ruski, i američki diplomata ovaj moj gest i podržali i pohvalili.

To, Srpsko Građansko vijeće zovu - Alijini Srbi.

Znam, ali reći ću vam koja je bila moja ideja: ili da Srbi koji su živeli u Sarajevu žive sada u Beogradu, oni iz Goražda u Kruševcu, Mostarci se potucaju negde po Vojvodini, ili podržati Srbe koji su želeli da žive u BiH, na svojim ognjištima. Ja sam smatrao da njih treba podržati i da je sramno igrati se narodom zbog interesa vlasti, terati ga s ognjišta gde je živeo stotinama godina. Kada je obećavana velika Srbija na 50 kilometara od Zagreba, rekao sam da je to nemoguće, govorio sam da će možda svi Srbi biti u jednoj državi, ali se bojim da će ona biti potesna. To se dogodilo, imamo preko 600 hiljada izbeglica i Srbija se guši od izbeglica. Pitajte i izbeglice šta oni misle. Sad vi procenite da li sam bio u pravu.

To je bilo vreme kad su svi i Hrvati, i Slovenci, i Makedonci, i muslimani koji kao narod nisu postojali ni pod Homeinijem, ali postoje kod nas - tražili nacionalne države i svi su ih ostvarili, samo Srbi nisu. Vaša ideja se ostvarila, da li ste zadovoljni?

Ne, nesrećan sam što su Srbi i vojno, demografski, istorijski poraženi, a to se dogodilo zato što su poverovali u nerealnu ideju. Realno je bilo napraviti najbolje moguće uslove i nametnuti ih vlastima u Zagrebu i boriti se da Srbi ostanu tamo. Razumem zebnju Srba od hrvatskih simbola pod kojima su njihovi preci ubijani i strepnju od raspada Titove Jugoslavije. Ali, oni su morali znati da kad su poverovali u akciju Beograda da su u funkciji jedne politike, da će Knin biti u funkciji Beograda. Sada ti ljudi - ja ih pomažem i obilazim, ne oni koji su ih u ovo gurnuli - kažu mi: "E, da nam je pamet bila!"

Interesantno da ni jednom reči ne osuđujete težnju ostalih naroda za stvaranje nacionalnih država, a vrlo vam smeta težnja za srpskom nacionalnom državom.

Naprotiv! Citiraću g. Franju Tuđmana. On je, čini mi se pre tri godine, rekao da je od svih Srba po Hrvate najopasniji Ivan Đurić...

Ja mislim da on greši.

... On je rekao: "On je najopasniji, jer je jedini koji se može dopasti i Hrvatima". To je opasno. U ranijoj Jugoslaviji bilo je malo onih koji su uspevali da se dopadnu drugima. Srpsko nacionalno pitanje je veoma teško rešiti. Kraljevina Srbija je 1918. bila na vrhuncu i za rešenje imala je dve mogućnosti: da stvori Veliku Srbiju, ili Jugoslaviju. Nikola Pašić nije imao simpatija za Jugoslaviju, ali se ipak odlučio za nju. A znate zašto? Zato što u državi u kojoj bi živeli svi Srbi, Srbi ne bi imali apsolutnu većinu! Nezgoda je u tome što Srbi stanuju na nezgodnom mestu. Iz praktičnih razloga Srbima je bila u interesu Jugoslavija.

Pa, Srbi su je i hteli i voleli i bili za nju, i doživljavali je kao svoju domovinu, što se za ostale ne može reći. I sada samo Srbi žale za Jugoslavijom, ostali ne.

Za Slovence i Hrvate ne znam, ali znam da mnogi Makedonci i muslimani žale. Ali, sa Jugoslavijom je, draga moja, gotovo. Ono što nije i ne može propasti je jugoslovenski prostor koji se mora artikulisati i mi možemo međusobno sarađivati.

Zalažete se za jedinstvenu Bosnu. Zar doista ne vidite njen fundamentalizam i činjenicu da federacija između Hrvata i muslimana ne funkcioniše, a vi hoćete da se još i Srbi u to udrobe.

A zar vi mislite da jedna država može da počiva na jednom koridoru koji jedna četa hajduka može da prekine kad god hoće? To nije moguće, ali je moguće obnoviti odnose, kao što to čini bivši gradonačelnik Banja Luke, g. Radić, koji je pre dve godine počeo da sklapa sporazume sa Zagrebom. Njemu je jasno da mu je Zagreb bliži od Beograda, kao što je Tuzli jasno da mora sarađivati s Beogradom. Ovo kako je sada u Bosni nije kraj, već prekid rata, samo je pitanje kad će se nastaviti. Ali, ne zato što to hoće naši tutori. A tutore imamo jer nismo u stanju da sami sredimo svoje poslove. Svet neće dozvoliti da se prekrajaju karte, jer bi se na isti način počele prekrajati i druge zemlje.

Ali su dozvolili secesiju i prekrajanje Jugoslavije. Govorite o neodrživosti podele Bosne, a ne osuđujete nastanak slovenačke, hrvatske, makedonske nacionalne države.

Oko odgovornosti o raspadu Jugoslavije čitajte knjigu B. Jovića, neću ništa više da vam kažem. Da su Srbi bili mudri, mogli su u Hrvatskoj da imaju teritorijalnu, kulturnu i politički autonomiju. Zar to nije bilo bolje, nego ovo?

Ne, bolje da su dobili svoju državu. Izvinite, ali zašto samo Srbe izuzimate kad je u pitanju pravo na nacionalnu državu?

Da li je Bosnu bilo moguće etnički podeliti? Bio bih srećan da mi to objasnite.

A zašto vam ne smeta to što je Herceg-Bosna praktično hrvatska država? Rekli ste čak da ćete se posle rata izviniti hrvatskom narodu! Zašto? Što su proterali 500 hiljada Srba? A niste tražili izvinjenje od Hrvata za Jasenovac, niti ste osudili muslimane iz Srebrenice nad kojom je svet lio gorke suze, koji su provaljivali u srpska sela i činili nečuvene masakre.

To o traženju izvinjenja je laž koju su prenele "Politika", "Politika ekspres" i RTS. Ja sam u intervjuu listu "La krua" rekao da žalim što je tokom 50 godina izostalo pomirenje i nije došlo do jedne "mea culpa" zbog onog što je u ime hrvatskog naroda činjeno nad Srbima tokom drugog svetskog rata. Bez obzira što se to nikad nije dogodilo, ja kao Srbin smatram da ono što se zbilo u Vukovaru ne služi na čast srpskom narodu.

Jel' zato što su stradali Srbi u Vukovaru?

Ne, smatram da uništenje jednog grada nema opravdanja.

Recite mi u kom ratu nije bilo razaranja gradova?

Naravno da ih nema. Ali, draga moja, ja vas mogu pitati da li ste za rat, ili za mir. Ja sam za mir.

Naravno, ali kad je rat obično ne cvrkuću ptičice, nego padaju bombe.

Ali, da li je bilo neophodno da se sve to dogodi?

A da li to isto pitanje postavljate Hrvatima?

Postavljam gde smatram da ga treba postavljati. Ja sam za režim Franje Tuđmana prvi rekao da je fašisoidan.

Ne pominjete to što je on stvorio Hrvatsku koju ni Pavelić nije mogao da sanja.

U tome su mu pomogli srpski nacionalisti. Hrvatska je 41. stvorila konc-logore za Srbe, a oni su ipak preživeli i živeli su u Hrvatskoj dok nisu poverovali ljudima koji su im obećali državu na 50 kilometara od Zagreba. A mogli smo da stvorimo demokratsku Srbiju koja će štititi srpske interese tamo gde budu ugroženi. To je svima bilo jasno, samo ne senilnim akademicima.

Mnogi Srbi ističu svoju anacionalnost, mašući svojim internacionalizmom.

Ako Vojvođani koji su itekako dobro znali da sačuvaju sve što je bilo dobro u nacionalnoj kulturi Srba tokom više stotina godina pod Habzburzima i želeli ujedinjenje, danas hoće da stave tačku na pljačku, mi ih moramo dobro oslušnuti.

Ta tačka treba da se stavi i u Srbiji, ne samo u Vojvodini. Iza toga stoji netrpeljivost prema dođošima.

To je delimično tačno i može se objasniti zašto je tako. Srbi iz nekih krajeva su kao pobednici dobili kao nagradu kolonizaciju i doselili se na nemačka, ali delom i na imanja starosedelaca. Postoje kulturne i druge razlike između njih i ta mišljenja treba čuti. Tolerancija mora da postoji.

Vi kao i obično imate dosta razumevanja za sve druge, samo ne i za svoj narod.

Ne, ja samo govorim o onome šta je realno, a realno je stvoriti jednu ozbiljnu demokratsku državu. Na taj način ćemo steći kredibilitet da namećemo uslove. Da nam ne bi bila pripisana kolektivna krivica i da bismo mogli da zahtevamo da se prozovu krivci sa druge strane, moramo imenovati naše krivce.

Svet nam je u vreme raspada Jugoslavije davao recepte za sreću u vidu regonalizacije. Pritom, oni sami nisu primenili taj recept, pa se nije otcepila ni Korzika, ni Baskija, ni severna Irska, Nemačka se čak ujedinila. Vi ni jednom reči ne osuđujete taj zapad zbog toga.

Činjenica je da se svet trudio da sačuva jugoslovenski državni identitet kroz formu federacije, konfederacije, saveza država, regionalizacije. Na kraju 20. veka nema onog čemu su nas učili u školi da je nacionalni i državni suverenitet potpun suverenitet. Toga više nema. Mnogo više od njujorške berze nego od bilo kog francuskog ministarstva zavisi stanje privrede i društva u Francuskoj. Ne postoji više suverenitet u smislu - ne može meni niko ništa. To nije moguće za mnogo veće države, a kamoli za nas.

Šta mislite o Cvijićevoj izjavi da Srbin kad hoće da bude demokrata, smatra da odmah treba da napada svoj narod?

Ja sam priličan poznavalac i poštovalac Cvijića, ali nisam naišao da je to rekao. Cvijić je zanimljiv po tome što je mnogo toga anticipirao, pa je anticipirao kao moguća rešenja i ono što se sada dogodilo.

Kako kao istoričar i političar ocenjujete izglede na uspeh ideje o novom svetskom poretku, s obzirom na to da takve ideje od Aleksandra Makedonskog do Hitlera i komunizma nisu ostvarene?

To nisu iste ideje. Danas se snaga države ne ceni brojem kvadratnih kilometara, kao u feudalizmu. Da je snaga jedne države u vezi sa prostorom koji zauzima je besmislica. Ima ogromnih država koje su potpuno beznačajne i malih koje su veoma značajne. Taj termin novi svetski poredak upotrebio je prvo Džordž Buš. Klinton ga nikada nije upotrebio. Ta Bušova kovanica izazvala je mnogo podsmeha, jer se pokazala neostvarljiva i svodi se na unipolarnost sveta.

BONUS VIDEO:

TATA IZ HOROR FILMA! Ono šta je ovaj čovek uradio svom sinčiću u parku je za svaku osudu! Pogledajte i zaključite sami! (VIDEO)

(Espreso.co.rs/Jugopapir)