PUCNJAVA NE PRESTAJE! SERGEJ LAVROV ODGOVORIO NA SVA GORUĆA PITANJA: Da li će biti rata u Donbasu?

Da li će biti rata u Donbasu, zašto ukrajinski lider Vladimir Zelenski ne može da stupi u kontakt sa ruskim predsednikom Vladimirom Putinom, o čemu je Moskva spremna da razgovara sa aktuelnim ukrajinskim rukovodstvom otkriva u ekskluzivnom intervjuu za Sputnjik ministar spoljnih poslova Rusije Sergej Lavrov.

Od početka godine, napetost u Donbasu je rasla. Nakon Bajdenovog poziva Putinu izgleda da je splasnula. Moja procena je da se ispostavilo da su američke vojne garancije za Ukrajinu blef. Ipak, pucnjava ne prestaje, koriste se veliki kalibri koji su zabranjeni i osećaj je da se taj mir ne razlikuje mnogo od rata, ravnoteža je veoma nestabilna. U Donbasu ima više od pola miliona ruskih pasoša, državljana Rusije. Hoće li biti rata?

– Ako to zavisi od nas i od ustanika, koliko možemo razumeti njihove principijelne stavove, rat se može i potrebno ga je izbeći. Ako govorimo o ukrajinskoj strani, o strani Zelenskog, neću da nagađam, jer po spoljnim znacima za njega je najvažnije da se zadrži na vlasti i spreman je da plati bilo kakvu cenu, uključujući popustljivost prema neonacistima i ultraradikalima koji i dalje proglašavaju ustanike u Donbasu za teroriste. Neka naše zapadne kolege bar pročitaju, neka prosto pogledaju tok događaja od februara 2014. godine. Nijedan od tih regiona nije napadao ostatak Ukrajine. Proglasili su ih teroristima, prvo su na njih usmerili antiterorističku operaciju, zatim nekakvu operaciju udruženih snaga. Ali mi sigurno znamo da oni nemaju nikakvu želju da ratuju sa predstavnicima kijevskog režima. Više puta sam govorio našim zapadnim kolegama, koji potpuno pristrasno ocenjuju ono što se događa, nepromišljeno opravdavaju postupke Kijeva, govorio sam im o tome da postoji objektivna slika koju sa desne strane kontakt-linije redovno prikazuju naši novinari, ratni dopisnici koji tamo rade gotovo neprestano.

U rovovima.

– U rovovima. Ali oni stalno, svakodnevno prave reportaže koje omogućavaju da se sudi o tome kako se osećaju stanovnici tih teritorija, teritorija koje su odsečene od ostatka Ukrajine ekonomskom blokadom, teritorija gde redovno ginu deca, civili, gde se uništava civilna infrastruktura, škole, vrtići. Pitao sam, i redovno to činim, naše zapadne kolege zašto oni ne podstiču svoje medije da organizuju takav rad na levoj strani kontakt-linije kako bi bilo jasno kakva je šteta tamo naneta, koji objekti stradaju pre svega. Pre par godina OEBS je nakon naših višemesečnih zahteva konačno objavio ne samo izveštaj o tome koliko je ljudi poginulo, koliko je ljudi ranjeno, nego izveštaj koji je pokazivao koliko je civilnih objekata i civila stradalo na teritoriji ustanika i koliko na teritoriji koja je pod kontrolom Kijeva.

Dakle, ta statistika je pet puta gora po Kijev i ona potvrđuje da u velikoj većini slučajeva Kijev započinje napade na civilne objekte, a ustanici odgovaraju tim položajima odakle se gađa. Od tada se ponovo trudimo da takva vrsta izveštaja bude redovna. Rukovodstvo specijalne posmatračke misije, zapravo i samog OEBS-a, oseća se nekako veoma nelagodno u vezi sa tim pitanjem i na svaki način pokušava da izbegne objavljivanje takvih pravičnih podataka.

Ako govorimo o poslednjim događajima kada smo otvoreno izjavili da održavamo vojne vežbe Južnog i Zapadnog vojnog okruga Rusije, ništa ne krijući, na svojoj teritoriji smo održali dvonedeljne vežbe, sećate li se kako su digli dreku da Rusija premešta trupe na granicu Ukrajine. Sama terminologija: mi govorimo – vojne vežbe Južnog i Zapadnog vojnog okruga, oni govore – Rusija raspoređuje vojne jedinice na granici sa Ukrajinom. A kada su vojne vežbe završene i kada smo to saopštili, otuda, sa zapadne strane počeli su da se razležu takvi zlonamerni uzvici – Rusija je bila prinuđena da se povuče, Rusija je odstupila.

Postoji jedan izraz – samoispunjujuće proročanstvo, a ovde je suprotno - wishful thinking (puste želje), želja se predstavlja kao stvarnost. Inače, to je otprilike ista priča kao i situacija sa G7 – svaki put kada se oni sastaju govore: “Nećemo zvati Rusiju nazad u G7“. Gospode, više puta smo rekli da se više nikada nećemo pridružiti tamo. Te „osmice“ (G8) više neće biti, to je prošlost, ali ipak propagiranje te teme, kao i teme da se Rusija predala i povukla vojsku, vratila je u kasarne, naravno pokazuje da Zapad iz toga hoće da izvuče, pre svega, prednost za propagiranje svoje odlučujuće reči, odlučujućeg mesta u savremenim međunarodnim odnosima. To je tužno.

Ali o temi rešavanja ukrajinskog problema razgovarali su i Putin i kancelarka Merkel, i nedavno je predsednik Putin razgovarao o tome sa predsednikom Makronom, a to pitanje je dotaknuto i tokom nedavnog razgovora sa Bajdenom. Po mom mišljenju, situacija je veoma jednostavna. Pokrovitelji Zelenskog i njegovog tima kategorički ne žele da ga nateraju da poštuje Minske sporazume. Oni shvataju da je potpuno bez perspektive računati na primenu sile, čuli su signale iz Donbasa, Luganska o njihovoj spremnosti da brane svoju zemlju, svoja ognjišta, svoje stanovništvo koje ne želi da živi po zakonima koje nameću neonacisti. I predsednik Putin je veoma jasno rekao da nikada nećemo ostaviti u nevolji one koji žive u Donbasu, one koji se opiru otvoreno radikalnom neonacističkom režimu.

I to što govori predsednik Zelenski u raznim intervjuima, da nema nikakvih problema ni sa ruskim jezikom ni sa RPC u Ukrajini, i da je spreman da razgovara o svemu tome sa predsednikom Putinom, znate, verovatno je sramota da jedan pametan čovek, kako sam uvek mislio, izjavljuje da za ruski jezik nema problema i da za rad RPC u Ukrajini takođe ne postoje nikakve poteškoće. Siguran sam da on sve odlično zna. Možda ga ni o čemu ne obaveštavaju, onda živi u nekakvom zatvorenom svetu. Ali Zapad je, naravno, poslao signale Zelenskom. Rekli ste da je besmisleno računati na vojnu pomoć SAD. To su znali svi i uvek. Ako je neko gajio iluzije da će takva pomoć doći, takvi savetnici ne vrede ni groša u bilo kojoj vladi, uključujući vladu gospodina Zelenskog.

Nažalost, nastavljaju se pokušaji Zapada da nas na svaki mogući način ubede da je potrebno ublažiti Minske sporazume na neki način, da je potrebno nekako izmeniti njihov redosled. Zelenski kaže – meni se ne sviđa. Pa kada bi bilo sve obrnuto: prvi ćemo preuzeti potpunu kontrolu nad tom teritorijom, uključujući granicu sa Rusijom, tamo ćemo se pozabaviti i izborima, i amnestijom, i uopšte svime što treba, sa posebnim statusom tih teritorija... Jasno je da, ako bi to učinili, ako bi im neko dozvolio da to učine, tamo bi bio masakr. A Zapad ne može ili ne želi da ga natera da ispunjava Minske sporazume strogo po tom redosledu koji ne podleže dvosmislenom tumačenju, koji je određen, ispisan od prvog do poslednjeg koraka. I kontrola granice je poslednji korak kada te teritorije budu imale poseban status utvrđen u Ustavu Ukrajine, kada se na tim teritorijama održe slobodni izbori, koje mora priznati kao takve OEBS, i tako dalje.

I naravno, biće potpuna amnestija, a ne kako su tu amnestiju zamišljali za vreme Porošenka i sadašnjeg režima, a to je – videćemo da oni koji nisu počinili nekakve posebne prestupe budu amnestirani individualno. To je još jedno izobličavanje. Minski sporazumi predviđaju potpunu amnestiju svih koji su učestvovali u borbenim dejstvima sa obe strane bez ikakvog tranzicionog pravosuđa, o čemu sada počinju da govore naše zapadne kolege. Stoga smatram da je sada najvažnije, glavna odgovornost je na Zapadu, jer samo Zapad može naterati Zelenskog da učini ono što je potpisao njegov prethodnik i što je potpisao Zelenski, kada je u decembru 2019. godine u Parizu zajedno sa predsednicima Rusije, Francuske i nemačkom kancelarkom, potvrdio da ne postoji alternativa za Minske sporazume, i preuzeo je na sebe odgovornost da će uključiti pitanja o posebnom statusu Donbasa u zakonodavstvo i u glavni zakon.

Mnogima nije jasno zašto Rusija ne priznaje Donbas, a priznala je Abhaziju i Južnu Osetiju. Čak i među novinarima, mojim kolegama, postoji zahtev da se prizna Donbas, ili na kraju krajeva DNR i LNR. Zašto Rusija to ne učini?

– U pravu ste da verovatno postoji analogija sa Abhazijom i Južnom Osetijom sa jednim izuzetkom – u Abhaziji i Južnoj Osetiji, kada se dogodila agresija Saakašvilija na Chinvali, na položaje mirovnjaka, uključujući i ruske, nisu bili sklopljeni sporazumi poput Minskog paketa mera. Tamo nije čak bio ni potpisan, već se samo razgovaralo o dokumentu Medvedev-Sarkozi koji je predviđao čitav niz koraka, ali koji nije bila potpisala Gruzija. Nakon što se dogovorio ovde sa nama u Moskvi, Sarkozi je otputovao u Tbilisi kako bi obezbedio podršku Saakašvilija za taj dokument. Saakašvili je potpisao dokument, ali samo je izbacio iz njega ključne odredbe. Sarkozi je pokušavao da to predstavi kao kompromis, ali to je bilo svima u potpunosti jasno. Tamo je ceo dokument počinjao frazom, preambulom – Rusija i Francuska, težeći da normalizuju situaciju u Zakavkazju, predlažu Gruziji, Južnoj Osetiiji i Abhaziji sledeće: prekid vatre... Saakašvili je izbacio to zaglavlje i ispalo je jednostavno, prva tačka – prekid vatre, i dalje. I od tad Zapad traži od nas da ispunimo te sporazume. To navodim kao primer.

U slučaju Donbasa, tamo je situacija bila drugačija, i 17-časovni pregovori u Minsku uz učešće lidera normandijskog formata – predsednik Oland, kancelarka Merkel, predsednik Porošenko, predsednik Putin – oni su dali rezultat koji je nakon dva dana odobrio Savet bezbednosti UN bez ikakvih dodataka, bez ikakvih sumnji u to da li ga treba ispunjavati. Stoga je sada uopšte moralna i međunarodno-pravna pravda na našoj strani i na strani ustanika. I zato smatram da ne bi trebalo da pustimo iz vida Zelenskog i čitav njegov tim koji se izmotava koliko može. Koliko ima značaja izjava Zelenskog, kada on sve radi da potpuno izokrene Minske sporazume, kaže da oni više ne odgovaraju faktičkom stanju, ali da su im potrebni, jer je očuvanje Minskih sporazuma garancija da će ostati sankcije protiv Rusije. Pitamo Zapad – kako vi to ocenjujete? Oni stidljivo skreću pogled i ništa ne mogu reći. Ali smatram da je sramotno kada se dešava takvo izrugivanje nad međunarodno-pravnim dokumentom, i Zapad, koji je koautor tog dokumenta i koji ga je podržao u Savetu bezbednosti UN, pokazuje potpunu bespomoćnost.

Zelenski ne može doći do Putina – on se jednostavno ne javlja na telefon. Kuleba ne može doći do vas. Šta to znači? Zašto je to tako?

– To znači samo to da oni i u tom pravcu svog rada teže da izmene Minske sporazume i da predstave Rusiju kao stranu u sukobu, jer su se zahtevi koji su donedavno dolazili i od mog kolege Dmitrija Kulebe, i od predsednika Zelenskog, ticali teme rešavanja sukoba u Donbasu, na šta smo odgovorili: “Dragi prijatelji, o tome ne treba da razgovarate sa nama, nego, kako ste se dogovorili u okviru Minskih sporazuma, sa Donjeckom i Luganskom“. Tamo je i direktno napisano da bi ključne faze rešavanja sukoba trebalo da budu predmet konsultacija i dogovora sa Donjeckom i Luganskom. A kada kažu – tamo kod nas se sprema neprijatna situacija na kontakt-liniji, želimo da razgovaramo sa ministrom Lavrovom ili predsednikom Putin – to nije za nas. I predsednik je na nedavnom sastanku sa Lukašenkom u Kremlju veoma jasno rekao da ako oni žele o tome da razgovaraju – adresa bi trebalo da bude neko drugi. Ako naše kolege, uključujući Zelenskog, žele da razgovaraju o normalizaciji bilateralnih odnosa, samo izvolite, mi smo uvek, uvek spremni za takav razgovor.

Ali zasad nema odgovora? Pristanka na to...

– Čuo sam da je Zelenski rekao da je naložio Jermaku, šefu svog kabineta, da se dogovori o datumu, mestu i gradu, i da je mesto nevažno, jer svaki dan odlaganja znači da ljudi umiru. Inače, što se tiče toga da ginu ljudi i onoga što se dešava na kontakt-liniji, Kijev je u poslednjih par sedmica nekako veoma žestoko počeo da promoviše potrebu da se ponovo potvrdi prekid vatre. Svi njegovi zapadni pokrovitelji počeli su da apeluju na nas – utičite na Donbas da konačno dođe do prekida vatre.

Tokom telefonskih razgovora sa predsednikom Makronom, sa kancelarkom Merkel u poslednjih nekoliko sedmica, predsednik Putin ih je podsećao na činjenice. A činjenice su takve da je u julu 2020. godine u kontakt-grupi postignut, verovatno, najozbiljniji, najefikasniji sporazum o prekidu vatre. Efikasan, jer je dogovoren mehanizam kontrole njegovog poštovanja. Taj mehanizam je pretpostavljao čitav niz akcija, pre svega – obavezu svake strane da ne odgovaraju odmah na vatru, nego da prijave vrhovnoj komandi da je došlo do kršenja. I tek tada od te vrhovne komande će dobiti naredbu kako da deluju – da li da odgovore ili ipak da se dogovore putem mehanizama koji su uspostavljeni za komunikaciju između komandanata na terenu. Dakle sporazum je, kako je i predviđao, realizovan u naredbama koje su izdale DNR i LNR. Te naredbe su bile objavljene, vojne naredbe. I Kijev se obavezao da će učiniti to isto, ali nije. Umesto toga, ponovo je počeo da se igra rečima i umesto da ispuni obaveze da o bilo kakvom napadu izveštava sam vrh i da otuda dobija naredbe, oni su tu veoma jasnu šemu počeli da zamenjuju nekakvim nejasnim formulacijama, uprkos tome što su ih na svim narednim sastancima i Donbas i Lugansk optuživali za to, a i naši predstavnici u kontakt-grupi su o tome više puta govorili. U normandijskom formatu time se svih tih meseci bavio Dmitrij Kozak u kontaktu sa svojim francuskim i nemačkim kolegama, učestvovao je i Andrej Jermak iz Ukrajine.

Čitao sam transkripte tih razgovora. To je jednostavno, kako mi kažemo, igranje gluvih telefona – mi jedno, oni drugo. Onda odjednom, pre nekoliko nedelja, ukrajinsko rukovodstvo je odlučilo da je ponovo potrebno oživeti temu primirja. To je sramotno i nedolično.

Znate, sa ogromnim zadovoljstvom sam gledao seriju „Sluga naroda“ kada još niko nije ni sumnjao da će njen junak i u stvarnom životu krenuti tim putem. Ali on nije krenuo tim putem, jer kada bi sada Vladimir Aleksandrovič Zelenski pogledao ponovo tu seriju i pokušao da shvati uverenja tog čoveka koga je veoma dobro prikazao na ekranu i onda uporedio ta uverenja sa onim što on sada radi – pa verovatno je uspeo u jednoj od najefikasnijih veština preobražavanja. Ne znam kada je on bio on i kada je došlo do preobražavanja, ali kontrast je poražavajući.

Rusija pravi spisak neprijateljskih država. Ko će se na njemu naći?

- Sada se time bavi Vlada, po nalogu predsednika. Mi učestvujemo u tom poslu zajedno sa drugim resorima. Međutim, ne bih trčao pred rudu: ne želimo neselektivno da stavljamo na taj spisak svaku državu koja nešto pogrešno kaže o Rusiji. Svoje odluke ćemo donositi na osnovu duboke analize situacije i određivanja mogućnosti za saradnju sa tom državom na drugačiji način. Ako dođemo do zaključka da ni na drugi način ne ide, mislim da će se taj spisak, naravno, periodično popunjavati.

Kada ćemo taj spisak moći da pročitamo?

- Mislim, uskoro. Vlada ima konkretne naloge, usvojene kriterijume kojima se rukovodimo u tom poslu. Tako da, mislim, da nećemo dugo čekati.

Šta se to desilo u Češkoj?

- Ne mogu da diskutujem oko toga, jer ne razumem, zdravorazumski ne razumem, šta su oni želeli. Može se gledati na to kao na neku ne baš elegantnu seriju, sa dosta šizofrenih komponenti. Kada predsednik Zeman govori, treba obratiti pažnju da on ne negira mogućnost da se radilo o diverziji nekih inostranih agenata. On predlaže da se uzme u obzir i ta verzija koju je iznelo češko rukovodstvo, uključujući aktuelnog premijera Babiša, kada je 2014. godine bilo saopšteno da se radilo o nesavesnom ponašanju vlasnika tog skladišta. I predsednik Zeman je samo predložio da se uzme u obzir i ta verzija koja nikad nije bila negirana za svih ovih sedam godina. Sada ga optužuju za izdaju države. Predsednik parlamenta je rekao da je Zeman, izjavivši da treba proučiti sve verzije, otkrio državnu tajnu. Zar to nije šizofrenija? Po meni, potpuna.

Treba ispitati šta se zaista desilo na tom skladištu. Nemački mediji pišu da su tamo bile protivpešadijske mine koje su zabranjene konvencijom koju su potpisale i Češka i Bugarska. Mnogo pitanja ostaje otvoreno.

Zaista, kako se moglo desiti da neki bugarski državljanin koji isporučuje te protivpešadijske mine, a one su, sudeći po svemu, tamo pronađene, kontroliše skladište u Češkoj, a ne češka vlada?

- Izgleda da može...

Možda Česi treba da krenu od sebe?

- Verovatno, ili da pogledaju primer Ukrajine gde takođe ogroman broj naoružanih ljudi i ogromna količina naoružanja i municije ne kontroliše vojska Ukrajine, već dobrovoljački bataljoni. To je već tendencija, kada država pokazuje da nije sposobna da osigura monopol na upotrebu sile.

Sveža informacija: Amerikanci su potvrdili da čine napore usmerene na Brazil da odustane od ruske vakcine „Sputnjik Ve“ (Sputnik V). I evo, Brazil mora da odustane, bez obzira na loše stanje sa virusom korona u zemlji. Kako se ovo može shvatiti?

- To me ne iznenađuje. Amerikanci se ne stide što to rade. Oni to ne kriju. I u prošloj administraciji je Majk Pompeo putovao po Africi i otvoreno, na konferencijama za štampu pozivao svoje kolege da ne sarađuju i ne trguju sa Rusijom i Kinom, jer Rusija i Kina imaju egoistične ciljeve, a mi, Amerikanci, sa vama trgujemo isključivo za dobro vašeg naroda.

U Brazilu su u toku protesti protiv ove odluke. I ako su Amerikanci priznali da oni stoje iza ove odluke, znači da su verni svojoj logici, da im je sve dozvoljeno. I više se ne libe da javno diktiraju svoju volju.

Setimo se, ne tako davno, predsednik Makron je govorio da je u toku novi rat, u okviru koga Kina i Rusija koriste vakcine kao oružje i oruđe propagande. Sada sve to odlazi u drugi plan. Već i Nemačka ozbiljno, uključujući kancelarku Merkel, govori da se može koristiti ruska vakcina. Nikoga nećemo terati da to radi. Mislim da će život sve dovesti na svoje mesto. Znate, kako je govorio Vladimir Visocki: „Trudim se da u ljudima uvek vidim dobro. Loše će samo pokazati“.

Bonus video:

(Espreso / Sputnjik)