SAD SE ZNA KO JE PRALJKU UNEO OTROV! Florens Artman otkrila SVE!

Na početku našeg razgovora Florens Artman odgovarajući na uobičajeno pitanje vezano za odličan govor našeg jezika rekla: “Propagandu je bez znanja jezika bilo nemoguće razumeti. A kasnije je znanje jezika bilo važno u ratu, na terenu“. Jednako kao jezik, poznaje i prilike na prostoru bivše Jugoslavije, najprije zbog izveštavanja za francuski Le Monde pred raspad Jugoslavije, a kasnije i izveštavajući s bosanskohercegovačkih i hrvatskih ratišta. Bila je glasnogovornica i savetnica tužitelja na Međunarodnim tribunalima za bivšu Jugoslaviju i Ruandu.

Zbog toga što je na vlastitom primeru spoznala da pravo i pravičnost ne moraju imati nužno veze, imala je brojne probleme. Autorka je niza knjiga, među kojima je i čuvena “Mir i kazna”. Danas je posvećena analizi međunarodne politike iz autorskog spisateljskog ugla i odbrani ljudskih prava.

- Kako Vaš novinarski angažman ne mogu odvojiti od onoga glasnogovorničkog haškog, zanima me kako objašnjavate to da srpska vojska nije strahovala od stranih novinara niti činjenice da je pred kamerama ovekovečeno pucanje iz mitraljeza Radovana Karadžića u društvu pesnika Eduarda Limonova na Zlatištu iznad Sarajeva? Kako je moguće da nisu pomislili da će snimci koje je video celi svet postati dokazni materijal?

To, nažalost, nije ni bio dokazni materijal pred Međunarodnim sudom za ratne zločine počinjene na prostoru bivše Jugoslavije. To je konkretno snimak iz dokumentarca BBC-ja 'Serbian Epics', na kojem je radio pokojni redatelj Lazar Stojanović. Pričala sam s njim više puta o tome. I on mi je rekao da su oni zaista bili uvereni da to ide u prilog njihovoj slavi. Mislili su da su pobednici i nisu imali distancu. Znamo i šta je Karadžić još u oktobru 1991. u Skupštini rekao. Tajna je jedino bila organizacija teritorija koji su već pre rata odvajali i tajno finansijsko spajali na budžet Beograda s namerom uspostave Republike Srpske pa da ih zatim aneksiraju. Oni su bili toliko uvereni da su u pravu, da ne moraju prema Evropi kriti ideologiju i ciljeve, toliko su bili slobodni. Novinari su jedino imali poteškoću da pokrivaju šta se dešava u istočnoj Bosni prvih nedelja rata. Medijski fokus je tad bio samo na Sarajevu i sve do dolaska britanskih novinara u Keraterm i Trnopolje nije se moglo upozoriti na stvarnost zločinačkih pothvata koje je ova ideologija i podrazumevala. Ja sam jedino uspela početkom marta da uđem u Zvornik, za koji su tvrdili da se u njemu ništa ne dešava i da je sve u redu. Uspela sam da dobijem dozvolu za kretanje s još dva strana novinara i pitala sam decu koliko dugo su bili na odmoru, ko dolazi sad u školu i kako se zovu prijatelji koji više ne dolaze u školu. Jasno je da su imena onih koji više ne dolaze bila bošnjačka. Ovaj rat je zaista u segmentu kretanja novinara bio drugačiji. Već kasnije, u Čečeniji, bilo je suprotno, novinarima su trebali telohranitelji, kasnije im ni to nije bilo dovoljno. Nikad nije bilo lakše medijski pokrivati jedan rat s masovnim zločinima kao što je to bilo u bivšoj Jugoslaviji. Toga više nema.

- Iako je bilo uvetno rečeno lakše, vi ste i tad imali problema, konkretno s ljudima iz najbližeg Karadžićevog okruženja. Mislim na Todora Dutinu i pretnje upućene vama.

Meni je 1993. zabranjen rad. Dutina je govorio francuski zato što je živeo u Francuskoj i bio lektor na nekom francuskom univerzitetu. I uvek je on brifirao francuske novinare još u vreme referenduma u Holiday inu u Sarajevu, dok je istodobno držao motorolu i organizovao barikade u Sarajevu, što se nije krilo, kao ni pištolj koji je nosio. Zahvaljujući tome što je znao francuski i čitao moje tekstove koji su objavljivani u Francuskoj, dao je zabranu mojeg ulaska u Republiku Srpsku, koju sam ja kršila. Krajem 1993. bio je neki srpski sabor na Jahorini i ja sam došla. Dutina je poludeo kad me je video. Onda me je Karadžićev telohranitelj uzeo za ruku i poveo u 'šetnju' kako bi mi spasio život dok ne nađem kolege s kojima sam došla te napustim Jahorinu i RS.

- Kako izgleda kad prođete sve što jeste u ratovima na prostoru bivše Jugoslavije i stignete u Haag u svojstvu glasnogovornice haškog tužiteljstva, nakon što ste rizikovali život da bi istina o zločinima dospela u svet. I tamo spoznate da etika nije uvek imperativ. Jesu li napravili grešku zbog sebe što su angažovali vas jer niste format birokratskog poslušnika?

I za mene, kao i za druge novinare, Haški tribunal je bio fascinantan, zato što smo videli masovne zločine, a nije nam bilo jasno kako nisu zaustavljeni. Bila nam je važna mogućnost da Tribunal oceni, verifikuje ili koriguje ono što smo mi preneli o tom ratu. Bilo je sigurno pogreški, nismo uvek mogli da imamo celovit uvid, ali smo generalno razumeli sve. Od masovnih zločina do organizacije, odnosno činjenice da to nije građanski rat sa svim predrasudama da su se Balkanci međusobno pobili bez velike organizacije i da je prirodno da to 'pukne' svakih četrdeset godina. I Tribunal, kao i sve institucije, zahteva lojalnost. A što je lojalnost? To je baš pitanje u demokratskim zemljama i institucijama osnovanim u demokratskom kontekstu, je li lojalnost da se rukovodiš demokratskim principima ili prihvatiš sve što traže od tebe. U slučaju Tribunala i lojalnosti, reč je o ljudima koji dolaze iz različitih državnih struktura i dešavalo se da ti netko otvoreno kaže da radi za svoju državu, a ta država je zvanično deo UN-a, a zabranjeno je u sudskoj strukturi raditi po naređenju vlastite države. I onda se zatekneš u atmosferi u kojoj baš nije jednostavno, mislila sam da su svi u tom poslu strastveni, kao što su i bili neki pravnici i istražitelji. Bilo je ljudi koje je vodila strast prema pravdi i istini, ali bilo je i onih toksičnih. Ali lojalnost nikad nije bila definisana i nije ti bilo jasno očekuje li se od tebe da budeš u službi američke, britanske ili neke druge politike, pa da 'biraš'. Svi igraju neke igre, a ja sam se rukovodila jednakim pravilima kao u novinarstvu, rukovodeći se profesionalnom etikom i onim što je misija posla.

- A taj bi kriterijum bio istina, ako se ne varam?

Divila sam se kapacitetima koje je ta institucija imala, dostupnosti znanja, pa i mogućnosti kopanja po arhivima, onome što je inače nedostupno ratnom novinaru. Oni su na to zakonski imali pravo i bilo im je dostupno. Ono što ti znaš i što su globalno činjenice, ne mora biti dovoljno za Tribunal, naravno, ali očekuješ da će pronaći čvršći argument da se sudski dokaže. A jedna od stvari koja me je šokirala bila je kako tretiraju potpuno odvojeno Vojsku Jugoslavije od Vojske Republike Srpske, bez obzira na to što dokazi koje su dobivali upućuju na itekako uske veze. To je samo jedan od primera. - To je još jedan od niza apsurda, posebno iz vaše perspektive. Tokom agresije uhapsila vas je Vojska Jugoslavije na teritoriji Bosne i Hercegovine. Postoje i dokazi o platnim listama koji potvrđuju sudelovanje Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. To Tribunalu takođe nije bilo dovoljno?

Bila sam jako osetljiva na to pitanje jer sam dobila pritisak kad sam pokrivala rat u BiH zbog članaka koje sam na tu temu pisala, a retko ko drugi je pisao o sudelovanju Vojske Jugoslavije u ratu u BiH. Imala sam nekoliko članaka na tu temu, čak i jedan koji se ticao pogreba pilota kojega je NATO oborio iznad Bosne. Išla sam na pogreb kako bih dokazala da su pokopani piloti Vojske Jugoslavije. Što je značilo da lete i direktno učestvuju u ratu u Kninskoj krajini i u BiH. Dokazi su bili čvrsti i mogli su da posluže čak i na sudu. Dobila sam odmah pritisak, rekao mi je jedan od francuskih oficira UN-a u Sarajevu kako treba da napustim BiH jer sam u opasnosti. Milošević me je, naprimer, nakon tog članka izbacio iz Srbije. Znala sam da je to osetljivo pitanje i bilo mi je jasno da je to tako dok rat traje, zbog njihovih brojnih diplomatskih kalkulacija i zbog činjenice da nemamo iste nazore, ali mi je bilo nejasno da se to nastavlja reprodukovati u potpuno drugim okolnostima. Nakon završetka rata nije bilo nikakvog razloga da ne dokazuješ da je Milošević bio iza tog rata i da je Srbija učestvovala u tom ratu. Uvek su mi govorili da sam opsednuta Miloševićem i da se on ne nalazi iza svega. Tribunal je pak na kraju dokazivao da sam u pravu bila bez obzira na to što nije Miloševiću izrečena presuda. Ali malo je nedostajalo da bude drukčije, u trenutku kad sam stigla u Haag još nije bilo nikakvog predmeta protiv Miloševića. Bilo je to polovinom oktobra 2000. godine, iste godine kad je Milošević pao u Srbiji, u Hagu još nije bilo predmeta protiv njega u vezi BiH. Pisanje optužnice načelno nije problem, ona se može napisati i za 15 dana kad imaš sve složeno, ali nije bilo ništa složeno. Louise Arbour je prva podigla optužnicu za Kosovo, ali u tom trenutku još nije bilo ništa za Bosnu i Hercegovinu i Hrvatsku. Onda je nešto započeto za Hrvatsku, ali za BiH doslovno ništa.

- Je li s obzirom na sve kalkulacije, konformizme i političke interese velikih sila Karadžićeva presuda mogla biti drukčija, blaža? Jeste li vi strahovali od toga s obzirom na iskustva koja imate iz Haga?

Sad je vrlo nezahvalno da pokušavam da procenim, a to se dešava već deset godina, kakva će biti presuda ne na osnovu poznavanja predmeta i iskaza svedoka, nego da se nagađa iz razumevanja političkih prilika koje nalikuju na šahovsku igru. To do 2006. ili 2008. nismo radili, a onda smo svaku optužnicu počeli da gledamo tako. I to je stravično. Ali se moglo ovo očekivati jer nije bilo presude Miloševiću. Zar moramo sad verovati da je jedan ludi pesnik iz paljanskog hotela Panorama mogao sam smisliti sve što je učinjeno? Nažalost, presude za Miloševića zbog smrti nije bilo, a ona bi bila ključna. To suđenje je bilo ključno. Imamo međupresudu koja nije sudski relevantna, ali je veliki elaborat, čiji je deo vezan za genocid i Srebrenicu, nažalost, zatamnjen u verziji za javnu upravu, ali se vide zaključci, a dokumentacija je još bogatija nego što je dostupno javnosti. Poseban problem je što stradanja u istočnoj Bosni nisu celovito posmatrana, nego su kao kobasicu iseckali narativ i uzimali odvojene delove, a genocid ne počinje i ne traje dva dana, njegova namera i priprema traju mnogo duže. Tako je bilo zahvaljujući Geoffreyju Niceu, koji je vodio taj predmet. To je proces koji je dobio genocidni završetak, a počeo je 1992. Žrtve, naravno, žele da genocid bude od 1992., i to je razumljivo, ali je bilo neizvodljivo čim se pristupilo tako da se odvoji 1992. od 1995. Genocid je proces i on je uvek proces. To je proces koji počinje pre ubijanja - stigmatizacijom, getoizacijom... Ne treba nam samo Povelja iz 1948., dovoljno je da znamo iskustva iz Drugog svjetskog rata i holokausta. Po Haagu je genocid počeo 11. ili 12. novembra u bratunačkom hotelu Fontana i završio 18. novembra, kad su se 'umorili'. Znali smo da to neće biti tako, da nisu iskoristili priliku kad je bilo suđenje Mladiću na predmetu Tomašica, imali su tela i dokaze, tad se trebao desiti preokret.

- Osim onih koji su umrli ne dočekavši presudu, imamo i žive, puštene, neosuđene. Mislim na Vojislava Šešelja. Što će se desiti s njima?

Nakon što je bio pušten zbog zdravstvenog stanja, proces je nastavljen, ali u međuvremenu je zanemaren, zahvaljujući glavnom sucu Jeanu Claudeu Antonettiju, koji je sad predsednik Apelacionog veća i koji je pravio probleme i onda i danas, svesno minirajući rad Tribunala od trenutka kad se pojavio. Šešelj je sudu postao takva glavobolja, taj celi predmet bio je glavobolja, i hteli su da se reše toga. I kao zatvorenik im je bio problematičan. I u predmetu protiv Šešelja bio je poseban problem pritiska na svedoke, za jednog čoveka znam da je bio godinu dana u kućnom zatvoru kako ne bi svedočio, a bio je odličan svedok. Ili bi dolazili na sud i nisu govorili ništa što je bilo predviđeno, jer optužnicu gradiš na osnovu iskaza, a onda neko dođe i kaže da to nije rekao. Bez obzira na to što bi bilo nezadovoljstva zbog konačne presude, jer je njemu ostavljena neka mogućnost da utiče na svedoke, na više predmeta, u njegovu slučaju baš vidljivo, uz sve te slabosti, da je bio neki drugi sudac, Šešelj bi bio osuđen.

- Uz činjenicu da bi sve bilo drukčije da je Slobodan Milošević osuđen, koliko bi se prilike u regionu i ne samo u njoj promenile da su Tuđman i Izetbegović bili procesuirani, da njihova smrt nije preventirala takvu mogućnost?

Što se njih dvojice tiče, nikad nije bilo ni planirano da oni budu procesuirani. Javnost ima stavove o tome na osnovu izjava pojedinaca iz Suda. Međutim, mislim da čak postoji i službeni dokument o Izetbegoviću u kojemu se Sud izjasnio kako odbija tu inicijativu. Mislim da je to bilo pre nego što sam došla u Tribunal. Ali se sud izjasnio da je razmotrio slučaj, ali da nema osnova za optužnicu. I s Tuđmanom je bilo slično. - Biste li se mogli da se složite sa stavom da je Hrvatska prošla nepravednu torturu tokom potrage za generalom Antom Gotovinom, s obzirom na to da se on nije skrivao u Hrvatskoj?

Ne bih. To je čista poza. Normalno je da se izvrši pritisak na Hrvatsku jer su sve njegove veze u Hrvatskoj, bez obzira na to nalazi li se on u tom momentu u zemlji ili ne. Zahtevi prema Hrvatskoj u tom slučaju deo su uobičajenog postupka. On je bio u kontaktu s bliskim ljudima. Postojao je način da se sazna gde je, a ne da se ponaša kao da Gotovina veze s Hrvatskom nema.

- Biste li sa Gotovinom otišli na ručak?

Kako da ne. Pa Gotovina mi je preko jednog zajedničkog pravnika ponudio da dođem na kafu. Mi imamo isto francusko državljanstvo, nisam se uvredila, bio je to elegantan poziv, a prihvatila sam pod jednim uslovom i nisam nikad dobila odgovor. Nikad nije prihvatio moj uslov.

- Koji je uslov bio?

Posve pošten. Mene ne zanima da mi priča o ratu u bivšoj Jugoslaviji, jer je to radio u svojem predmetu, nego da mi priča o njegovu radu u Francuskoj u Legiji stranaca za francusku državu. Zanimali su me prljavi francuski tajni ratovi. I nisam nikad otišla na kafu. Normalno je da žena daje svoje uslove za odlazak na kafu (smeh). Uvek se setim nagradne igre Coca-Cole kad su u zatvaraču boce imali GPS koji bi locirao dobitnika i onda bi mu odmah u kuću doneli nagradu. Svedočila sam situaciji kad je jedna gospođa pitala kako je moguće da ne mogu naći Karadžića kad mogu našu kuću ako dobijemo nagradu.

- Kako je po vama moguće da se on u 21. veku, uz mogućnost lociranja ljudi putem zatvarača od boce, toliko dugo skrivao.

Možda nikad nije pio Coca-Colu, pio je nešto drugo.

- A kolika mora biti sprega državnih javnih i tajnih službi i pojedinaca da bi se neko toliko dugo 'skrivao'?

Sprega je postojala, ali ne s Tribunalom. Nije nikakva tajna, Amerikanci, NATO i svi koji su bili ovde su 1996. i 1997. odbijali da ga traže. Novinari 1997. idu u Han Pesak i sretnu Mladića. U blizini su SFOR-ovci koji ne reaguju. Isto je bilo i s Karadžićem koji je sedeo na Palamama godinama. Kad ljudi iz Tribunala preko svojih izvora saznaju lokaciju na kojoj se nalazi i daju podatke, oni odbiju da ga uhapse, jednostavno kažu da nije u okviru njihovog mandata. To su bili odgovori koji su se do kraja devedesetih dobijali od Amerikanaca i brojnih drugih. Bio je dogovor da ga ne uhapse i napustili su Bosnu obojica kad Zapad više nije mogao da opravda pred javnošću njihovo nehapšenje. Šetali su godinama, dok nije došao trenutak u kojem stari dogovor više nije važio. Kasnije je to bio test za Srbiju da se njoj otvore vrata prema Evropskoj uniji i vidi hoće li to ona uraditi ili neće. U tom trenutku Srbija hapsi sama jer su u svakom trenutku znali gde je. Šest-sedam godina unutar srpske strukture bilo je ljudi koji su nam govorili gde se oni nalaze, ali strane službe nisu htele da traže. Amerikanci su tad tvrdili da su izvori pijani i nepouzdani. U Srbiji je bilo ljudi koji su mislili da se treba distancirati od Miloševićeve politike nakon njegovog pada. Ali su oni sklonjeni ili ubijeni.

- Da je poživeo, za šta bi Milošević bio osuđen?

I za agresiju na Bosnu i Hercegovinu i za genocid, i to bez obzira na sve što se desilo unutar tužilaštva, od odlaganja rada na istrazi pa do pokušaja Geoffreya Nicea da ukloni iz optužnice genocid, Sarajevo i Srebrenicu s tačke optužnice i zatim sva svedočenja koja bi dokazala umešanost JNA u ratu u BiH.

- Odakle je donesen otrov za Slobodana Praljka?

Zna se da je to učinila ekipa koja je ušla da prisustvuje suđenju jer on nije mogao to u pritvoru da poseduje, što svakako baca sumnju na njegov advokatski tim, eventualno nekoga iz ambasade, uglavnom nekoga ko je imao pristupa Praljku pre ulaska u sudnicu. - Na koji način promatrate aktuelnu bliskost srpskih zemalja u regionu s Rusijom? Šta dugoročno takva politika za region može doneti?

Rusija ima strategiju prema Evropi. I ona je u prošlosti, jednako kao i Nemačka nakon Prvog svetskog rata, smatrala da je ponižena imperija. Ne nužno Sovetski Savez, nego ruska imperija. Ne želi samo da se vrati kao važan faktor, želi i da se osveti zbog toga. Nije problem što žele da postoje kao sila, nisam protiv toga, ali pristup im je da se osvete. Za razliku od ponižene Nemačke posle Drugog svetskog rata, koja se podigla i sad je deo Evrope, oni su pobrkali vraćanje važnosti Rusije i osvetu protiv Zapada. I zbog toga imaju konfliktni ili konkurentni pristup prema Evropi. A Balkan je granica Evrope i pristup moru, i time on ima jednu važnost u toj celoj politici odnosa Rusije prema Evropi. S druge strane, žele se ideološki osvetiti. U niz segmenata mi se vraćamo dva veka unazad, kad se rodio nacionalizam.

BONUS VIDEO:

Ekstaza naroda dok govori Predsednik Srbije, Gospodin Aleksandar Vučić

(Espreso.co.rs / Express.hr)