KROV NAD GLAVOM: Mnogi su se razboleli od STRESA, a neki su PREMINULI, novi zakon o izvršenjima je još BRUTALANIJI

Aktivisti Združene akcije, "Krov nad glavom", Ivana Anđelković i Danilo Jovanović bili su gosti Espreso intervjua nedelje.

Ivana i Danilo su nam objasnili kako će novi zakon o izvršenju i obezbeđenju uticati na njihove akcije u budućnosti, kao i da li je sada u pitanju socijalno odgovorniji zakon.

Takođe, prvi put su pričali o tome kako izgleda njihov život i borba u odbrani stanova i da li imaju slobodnog vremena za sebe. Osvrnuli su se i na najteže slučajeve na kojima su radili, ali i na najdrastičnije mere kojima su prisustvovali od strane ljudi kojima preti prinudno iseljenje.

Pogledajte intervju sa aktivistima, "Krova nad glavom":

Snežana Petrović iz Komore izvršitelja ističe da je novi zakon o izvršenju i obezbeđenju socijalno odgovoran zakon i da je limit do pet hiljada evra duga veliki korak napred napred. Šta vi mislite o tome, da li je to tačno?

Ivana: Mi iz prakse znamo da je to daleko od najčešćeg razloga za izvršenje. Zapravo, postoji jako mali broj slučajeva kojima zbog komunalnog duga u tom iznosu preti iseljenje i to je i sama gospođa Petrović u jednom ili dva navrata rekla pred medijima. Dakle, razlozi za iseljenje su uglavnom druge vrste. To su, na primer, dupla prodaja stanova, ili su to stanovi koji su kupljeni u zgradama koje nisu završene, gde investitori nekome duguju novac, međutim, šta se dešava, ljudi koji te stanove kupe legalno su pod pretnjom zbog iseljenja zbog toga što investitor ili neko ko je ranije prodao stan ima nekakav dug. Novi zakon ne samo da ne štiti ove ljude od iseljenja, već u odnosu na prethodni ima jedna novina, a to je da će sada treća lica sama da snose troškove svog iseljenja. Dakle, kupili ste stan potpuno legalno, imate sve ugovore, sve što je potrebno i jednog dana vam se desi da naprasno morate da izađete iz svog doma i još da platite troškove izvršenja koji uopšte nisu mali. Dakle, u tom smislu ne možemo da kažemo da zakon bilo koga štiti, jer ovih slučajeva koje ste pomenuli ima jako malo, a ovaj problem ne da nije rešen, već se problem pogoršava.

Istim novim zakonom predviđaju se i kazne za sprečavanje izvršenja? Da li to nešto menja kada je vaša oganizacija u pitanju?

Danilo: Svakako ćemo morati da prilagodimo svoj pristup, ali suštinski ne. Ne nameravamo da se predamo, ne nameravamo da pustimo da ljude izbacuju iz svojih domova i nastavićemo aktivnosti kao i do sada. Te novine u vezi tih novčanih kazni koje idu za nas su, po svemu sudeći, uvedene baš zbog solidarnih građana, i nas i drugih, koji su su sprečavali nasilna iseljenja ljudi u prethodnom periodu, i koji su na neki način staviil izvršitelje pod nekakav nadzor javnosti, pošto oni u suprotnom mogu da prikrivaju potpuno nemoralne, pa čak i potpuno kriminalne radnje u okviru svojih izvršnih postupaka, i jedino kad se tu stvori neka kritična masa ljudi sa kamerama, sa medijima, jedino tad uopšte može do neke prave javnosti kod javnih izvršitelja. Očigledno da se to njima uopšte ne sviđa i da su oni i njima bliske strukture uneli ove novine u zakon baš da bi obeshrabrili javnost i da bi obeshrabrili solidarnost kod građana. Mi ne nameravamo da budemo obeshrabreni. Pa, eto, videćemo šta će da se desi.

Kada bi morali da se odlučite, koji bi za vas bio najteži slučaj na kojem je organizacija, "Krov nad glavom" radila?

Danilo: Najteži slučajevi su sigurno oni gde su ljudi dobijali teške povrede ili čak umirali tokom izvršenja ili od posledica izvršenja. Nažalost, bili smo svedoci nekoliko takvih slučajeva. Na Dorćolu, prilikom rušenja kuće porodice Osman su izneli nepokretnu ženu na nosilima iako su imali izričitu lekarsku zabranu da ona ne sme da se pomera i ta žena je umrla jedno pet-šest dana kasnije. Recimo, u Mirijevu smo bili svedoci slučaja gde je čovek dobio srčani udar u prisustvu izvršitelja, gde mu je izvršitelj pretio. Izvršitelj mu je čak pretio da će ga sledeći put izneti u sanduku, ako se dobro sećam izjave, i taj čovek je isto umro tri dana kasnije. Pored ta tri-četiri smrtna slučaja bilo je i teških povreda. Recimo, Predrag Kocić je dobio moždani udar kad je trebalo da ga isele, i jedva je preživeo. Na sreću, Kocići su još uvek u svom stanu. To je, na sreću, odbranjeno, ali oni ljudi trpe jako ozbiljne fizičke i psihičke posledice. Tu je Slobodanka Ninić, kojoj su slomili ruku da bi je izbacili iz stana. Jako je veliki broj ljudi koji trpe teške povrede, koji trpe teške promene, i kojima se bukvalno uništavaju životi zbog nekih malih dugova ili čak potpuno ni krivima ni dužnima?

Koji je bio najdrastičniji potezi ljudi koji su bili prisiljeni da se isele iz svojih stanova?

Ivana: Možda je jedan od najdrastičnijih poteza bilo to što je uradila supruga pukovnika Lalovića - Lalovićima već mesecima preti iseljenje. Dakle, gospođa Lalović i njena ćerka su se zatekle same u stanu u jednom momentu kada su policija, vojna policija i izvršitelji došli na vrata i gospođa Lalović je pretila da će se politi benzinom. Njih dve su to snimale telefonom, to može da se vidi na Fejsbuku. Vojna policija i policija nisu odustale od izvršenja dok zaista nisu osetili miris benzina koji dolazi iz stana, kada su shvatili da je pretnja realna. Takođe, dešavalo se da ljudi iskaču kroz prozor, da prete da će skočiti, ili da skoče, da se povrede. Mislimo da su to možda najdrastičniji ili najtraumatičniji događaji koji su se desili. I to nam govori koliko je ovo strašno, koliko ovo stresa izaziva. Većina nas možda ne može ni da zamisli šta znači ostati bez doma. Preti vam beskućništvo, preti vam ulica, to je u ravni samopovređivanja, u ravni samoubistva. Kada se suočite s tim da ćete ostati na ulici, nekada ste spremni da završite sa sopstvenim životom, da se to ne bi desilo.

A da li su takve metode efikasne?

Ivana: U slučaju porodice Lalović jeste policija odustala u tom trenutku, ali to ih nije sprečili da se pojave ponovo. Takođe, porodica Lalović je dobila novčane kazne zbog polivanja benzinom. To je bila kazna zbog remećenja javnog reda i mira. Odustalo se, dakle u tom momentu. Mislimo da je ono što je jako pomoglo to što je ćerka imala uključen mobilni telefon i što je to išlo direktno na Fejsbuk i oni u tom momentu odustaju. Međutim, kao što vidimo, vraćaju se svaki put i ništa ih ne sprečava da porodicu još dodatno pritisnu novčanim kaznama. Tih kazni je bilo više, to su kazne u iznosu od 20.000 dinara. Kao što vidimo, to su sve nekakvi načini da vas malim pritiskom, kontinuiranim, prosto primoraju na nekakvu vrstu predaje. Nije ništa drastično, nije ništa alarmantno, nije ništa šokantno, kao to da ćete se politi benzinom, ali ukoliko vas izmore u kontinuitetu, predaćete se. To je nešto što veliki broj ljudi trpi na duge staze.

Kako su izgledali vaši početci? Koliko vas je bilo u organizaciji, da li se sećate?

Danilo: Na početku nas je bilo mnogo manje i pre svega nam je najveći problem da uopšte dođemo do ljudi kojima preti prisilno iseljenje. To je bila neka rana 2017. Morali smo nekako da prelistavamo medije, da slušamo od ovoga, od onoga, da li neko možda zna lično nekoga... Dakle, prvo je najteže bilo to, da ljudi uopšte znaju za nasilje, da znaju da postoji neke grupa ljudi koja bi se solidarisala s njima ili započela čitavu tu građansku solidarnost u njihovom slučaju. Bilo nas je mnogo manje, sad nas je na sreću mnogo više. Mnoge stvari smo naučili u hodu, po pitanju izvršenja, na šta su sve izvršitelji spremni, na šta je sve policija spremna ili nije spremna... Dosta se promenilo.

A koja situacija vas je naterala da se zapitate da li je možda to što radite uzaludno?

Ivana: Mislim da ne postoji možda nijedna situacija koja nas natera da pomislimo da je nešto uzaludno. Sve ovo što smo pomenuli do sada, smrtni ishodi, pretnje samoubistvom, kontinuirani stres, mislimo da bi bilo vredno pomenuti da su ljudi koji su pod pretnjom iseljenja najčešće već u ugroženim kategorijama. Dakle, to su ili penzioneri, stari ljudi, često samohrani roditelji, najčešće majke sa malom decom, često su tu invalidi, tu su izbeglice, vojni invalidi... Dakle, kada se izvršenja povežu sa nekim od ovih prethodnih trauma, ili sa nekakvim ranjivostima ovih grupa stanovništva, kada se dese ovakve stvari, poput pokušaja samoubistava, pretnji ili smrtnih ishoda, to definitivno veoma utiče na nas. Međutim, ja ne bih rekla da nas to natera da se zapitamo da li treba odustati ili da je uzaludno, već da treba još više da nas bude, da je neophodno da se uključi još više ljudi u ovakvu borbu i da će toga biti potrebno još više.

Koliko trenutno porodica postoji koje strepe od dolaska izvršitelja i izbacivanja na ulicu?

Danilo: Desetine i stotine širom Srbije. Možemo sad da navodimo imena. Možemo da spomenemo porodicu Lalović, porodicu Boroje, porodicu Krivokuća... Možemo da spomenemo čitave zgrade kojima preti iseljenje, kao što su one izbeglice sa Kosova i iz Hrvatske, koji žive u Ustaničkoj ulici, radnici Trudbenika, radnici Hidrotehnike... To je jako, jako veliki broj porodica, i biće, bojim se, sve veći. Biće još potrebnije da se još više solidarišemo s ljudima, da nas bude još više na tim odbranama, jako veliki broj. U principu, stanovi su u našoj zemlji jedino vredno što je ostalo u rukama običnih ljudi. Industrija je propala potpuno, privatizacijska pljačka uništila fabrike i ostavila ljude bez posla. Jedino postoji jedan koliko toliko veliki procenat stanova koji su u vlasništvu malih vlasnika, ljudi koji imaju jedan stan, eventualno dva, a ne u rukama rentijerskih kartela. Očigledno je da su se izvršitelji i neke pljačkaške strukture koje stoje iza njih ustremile sada na to jer nemaju više šta drugo da opljačkaju. Na sreću, odbranili smo jako veliki broj porodica, i na sreću neke smo odbranili trajno. Na primer, baš pre par dana nam je stigla vest za porodicu Krivokuća, koja živi na Zvezdari. Njima je izvršenje prekinuto. Uspeli su da izdejstvuju i kod njih je izvršitelj, barem na neko vreme, a nadamo se i trajno, neće dolaziti. A to je, inače, porodica koja nije bila nikome ni kriva ni dužna, koja je potpuno uredno kupila stan od investitora i koja je onda trebalo da leti na ulicu zbog dugova investitora, odnosno investitorke. Te pobede su nam jako drage, ali je bitno da znamo da se one dešavaju posle više godina nekih sudskih procesa. Dakle, vi se sudite dve ili tri godine da dokažete svoje pravo na stan u kojem živite, a u isto vreme izvršitelj može da dođe osam ili devet puta da pokuša da vas izbaci na ulicu.

Da li je neko postao doslovno beskućnik nakon što su ga izvršitelji izbacili na ulicu?

Ivana: Bilo je takvih slučajeva. Sad, važno je da definišemo šta znači beskućnik. Bilo je ljudi koji su se bukvalno našli na ulici neko vreme, i u takvim situacijama ne samo da ostajete bez krova nad glavom, bez mogućnosti da se negde sklonite, da živite u toplom, da se istuširate, da sebi nešto skuvate, već gubite i niz drugih stvari koje uzimamo zdravo za gotovo. Na primer, ne možete da dobijete nova dokumenta ukoliko nemate adresu. To se, recimo, desilo Julijani Terek koja je pre nekoliko godina izbačena iz prostora u kojem je živela i radila. Žena se našla na ulici. Srećom, nakon nekog vremena su je prijatelji primili u svoj dom. Međutim, žena nije imala dokumenta dugo vremena. To je neka situacija iz koje ne možete da se izvučete. U drugim slučajevima ljudi uspevaju da nađu nekakav smeštaj, na primer porodica Petrović je to uradila. Ali, sa obzirom na to da troškove iseljenja sami snosite i da se troškovi skidaju od plata, penzija ili kakvog god priliva novca koji vam stiže, to su do sada bile dve trećine, ostajete najčešće bez mogućnosti da iznajmite bilo kakav drugi prostor. Ako nemate na koga da se oslonite, primorani ste da živite u prostoru koji je krajnje neadekvatan za život. Imate krov nad glavom, ali to su neki memljivi podrumi, to su prostorije koje nisu namenjene za život, to su nekakvi skladišni prostori, gde nemate osnovne uslove za higijenu, nešto gde niko nema svoj prostor, gde deca ne mogu da odrastaju na normalan način. Po nama i to spada u nekakvu kategoriju beskućništva.

Kako izgleda vaš život? Koliko vremena provodite u odbrani tuđih stanova, u njihovim domovima, u organizacionim poslovima oko svega toga?

Danilo: Zavisi od nedelje do nedelje. Neke nedelje su baš guste, neke nedelje nisu. Recimo, poslednjih nekoliko iseljenja su se baš zaređala. Imali smo 24. decembra tri pokušaja iseljenja u jednom danu. Na sreću odbranili smo sva tri. Pre toga smo imali, dve nedelje ranije, isto tri pokušaja iseljenja u jednom danu. I tad smo na sreću odbranili. A posebno je bitno što je to bio 10. decembar, dan ljudski prava. Na dan ljudskih prava tri porodice u Srbiji treba da ostanu na ulici? Dakle, potpuno apsurdna situacija.

Znači, broj pokušaja izvršenja je porastao?

Danilo: Broj pokušaja izvršenja je jako porastao i najverovatnije će rasti sve više kako ljudi budu zapadali u još veće siromaštvo i još veće dugove i kako se zakon bude još više degradirao i postajao još gori, kao što je postao ovim novim izmenama i kako bude još brutalnije primenjivan. Tako da će očigledno biti potrebno da se i mi, ali ne samo mi kao šačica aktivista, nego ceo solidaran narod, svi građani Srbije koji imaju neku solidarnost, i koji su svesni, a trebalo bi da budu svesni da ovo može stvarno da bude bilo ko od nas, da se aktiviramo na neke druge načine, da zajedno odbranimo svoje komšije i sebe. Bez nekog velikog pritiska, toga će biti sve više i više.

Da li kao organizacija imate podršku od nekih političara ili poznatih ličnosti?

Danilo: Nemamo podršku nijedne od postojećih stranaka u parlamentu. Od poznatih ličnosti, ima ljudi koji su nam pružali podršku i koji su nam pomagali na razne načine. Tu su Sajsi MC, koja je organizovala humanitarnu svirku za borbu protiv beskućništva i za žrtve prinudnih iseljenja, tu su Tihomir Stanić, Olga Dimitrijević, Iva... Razni drugi muzičari i umetnici... Postoji jedan broj poznatih ličnosti koje su nas podržale.

Prema vašem mišljenju, da li su u nekim slučajevima stanovi "pikirani" od nekih ljudi sa novcem ili možda sa političkim uticajem?

Ivana: To se, zapravo, dešava dosta često. Možemo opet da se osvrnemo na novi zakon, koji tvrdi da će ubuduće sprečiti upliv nekih ličnih interesa izvršitelja, njihovih porodica ili ljudi sa nekakvim uticajem, i to je priča o nekakvim javnim onlajn licitacijama. Međutim, mi smatramo da ovo nije nužno transparentniji proces. Dešavalo se u prošlosti da članovi porodica izvršitelja ili bogatih ljudi koji se već bave trgovinom nekretninama budu ti koji kupe stanove na dobošu. Mislimo da ovo nije dovoljna mera koja će sprečiti tako nešto, zato što su nam poznati slučajevi u kojima se takvi ljudi sakrivaju. Dakle, nemate nikoga od uticajnih ljudi nigde na papiru, niko se javno ne pojavi u tom postupku, ali to ih ne sprečava da koriste neke druge osobe kao posrednike u ovim postupcima. Hoćemo da skrenemo pažnju na to da je ovo veoma unosna delatnost, ukoliko po zakonu prodate stan na licitaciji za 70 odsto njegove vrednosti, i to vrednosti koju je izvršitelj sam procenio, na licu mesta. Veoma je važno reći da izvršitelji nisu obučeni da procenjuju vrednosti nekretnina. Dakle, kada smanjite prvo tu vrednost, pa kada umanjite za još 30 odsto, pa ukoliko se na licitaciji ne pojave zainteresovani, na sledećoj ćete ga prodati za 50 odsto te vrednosti. Dakle, interes onih koji mogu to da priušte je ogroman, jer oni kasnije taj stan prodaju po tržišnoj ceni. Naše iskustvo je da su u ove poslove umešani ljudi koji se bave trgovinom nekretninama i koji već imaju dosta novca, dosta resursa, i koji se bave ovime bukvalno kao biznisom. Izvršitelji nisu isključeni niti njihove porodice.

Na koje zemlje bi Srbija trebalo da se ugleda kad je u pitanju potraživanje stanova od strane izvršitelja?

Danilo: Nažalost, taj problem koji mi imamo u Srbiji je problem i u jako velikom broju drugih zemalja. Recimo, u Španiji su pre nekoliko godina izbacivane stotine ljudi skoro svaki dan, u Irskoj je bilo jako čudnih situacija. Nismo, izgleda, jedini koji imaju veliki problem sa beskućništvom i poštovanjem prava na dom kao osnovnog ljudskog prava. Ne bih da se ugledamo ni na jednu drugu zemlju, nego da prepoznamo da niko ne sme da bude bez doma, da niko ne sme da bude gladan, da svi imaju pravo na dostojanstven život, dakle da radimo po tim principima. Eventualno bismo mogli da spomenemo Rusku federaciju. Tamo je u Zakonu o parničnom postupku, ako se dobro sećam, predviđeno da ljudi ne mogu da budu, u većini slučajeva, iseljeni iz jedinog doma, mada postoje i tu neke rupe ili začkoljice koje se koriste. Ali, nije poenta da se ugledamo na ovu ili onu zemlju, nego da prepoznamo da ne može i ne sme tako, ako želimo da budemo neko društvo, da idemo na neki civilizacijski minumum.

Kako mediji prate vaš rad, kakva je vaša saradnja s njima i koliko je bitno da se vidi šta se zaista dešava prilikom pokušaja iseljenja?

Ivana: Mislimo da je jedan vrlo važan deo naše delatnosti naše delatnosti i našeg uspeha to što uspevamo da ove postupke dovedemo pred oči javnosti. Dakle, ono što se uvek dešava je da izvršitelji i poverioci žele da se ceo proces dešava iza zatvorenih vrata. Jedno od naših vrlo važnih oruđa su telefoni i aparati kojima snimamo izvršenja, i "lajvovi" koje pravimo i kačimo na Fejsbuku, koji omogućavaju većem broju ljudi da prati šta se dešava. Mislimo da je ovo veoma važan način na koji pravimo pritisak na institucije, koje nam govore nešto sasvim drugo - da je profesija izvršitelja uvedena da bi se samo nekakvi spori procesi ubrzali, da bi taj sistem bio efikasniji. Mi pokazujemo javnosti da to nije tako, naročito da taj sistem ne radi za sve, da nije objektivan, da nije samo nekakvo neutralno sprovođenje nekih sudskih odluka. Vidimo da su izvršitelji veoma efikasni kada treba da izbace samohranu majku, izbeglice, osobe sa psihičkim problemima, ali u nekim drugim slučajevima su vrlo neefikasni, Smatramo, dakle, da je to ključno. Saradnja sa medijima nam često pomaže. Dosta medija prati naš rad, novinari nekada izlaze sa nama na teren i direktno prate šta se dešava. Mislimo da je ključno da javnost bude upoznata šta se dešava i mislimo da je ovo način da se i više ljudi uključi, jer je ipak drugačije kad vi vidite šta se dešava na licu mesta i šta ljudima preti, odnosno šta bi moglo vama da preti. Mislimo da je to jedan od ključnih načina da povećamo broj ljudi koji se zanimaju za ovu stvar i koji će se uključiti u ovakvu vrstu otpora zakonima koji nisu pravedni i vlasti koja ne brine o ljudima i radi za profit i novčane interese.

Znači, mediji su sada više zainteresovani za to što radite nego u prethodnim godinama?

Ivana: Mediji su definitivno zainteresovaniji nego na početku. Sve više medija prati ono što mi radimo. Novinari se neretko uključuju na samom terenu, prate izvršenja. Želimo da se zahvalimo i Espresu, koji je od naših početaka tu s nama i prati naš rad.

Postoji li način da se ljudima kojim preti izvršenje pruži neka vrsta organizovane pravne pomoći?

Danilo: Postoji, ali to zavisi pre svega od novca. Dotle smo došli da, da biste uopšte učestvovali u sudskom postupku, da biste nekoga tužili ili stali u svoju odbranu, treba vam novac. Ako želite da izvrštelj radi za vas iole efikasno i brzo, i za to vam treba novac, treba da budete jedan od bogatijih i moćnijih klijenata. O tome da vam treba novac za lečenje, za obrazovanje, o tome da ne pričamo. Otprilike, sve manje se govori o nekim osnovnim pravima, a sve više o novcu i o profitu.

A kako se vi finansirate?

Danilo: Mi se finansiramo pre svega kroz dobrotvorne žurke, kroz donacije solidarnih građana, koje su u principu male i srednje veličine, ko koliko može da da. Nemamo neki stalan izvor prihoda, pogotovo ne velikih. U tom smislu, mi možemo da pomognemo ljudima pravno, ali smo vrlo ograničeni u tome, pošto tih par pravnika koje imamo, oni rade potpuno na dobrovoljnoj bazi, bez ikakve nadoknade...

Ivana: Mislimo da je ovo jako potrebno i nama uvek fali pravnika. Mi sa svojim kapacitetima i sa onim što radimo možemo u najvećem broju slučajeva da sprečimo ili da odložimo iseljenje, međutim uvek nam fali pravna pomoć. Jer ako se nađete pred izvršenjem, ili ukoliko se izvršenje desi, vaši načini da povratite to što ste izgubili ili da se na neki način borite najčešće moraju da idu pravnim putem. Istina je da ljudi najčešće nemaju novca, rekli smo da su ljudi na udaru najčešće siromašni, ljudi koji imaju druge teškoće, i nemaju novca da priušte advokate. Često se dešavalo da ne dobijaju ni branioce u postupcima, odnosno da moraju da izlaze na sud sami, i nama bi svaka pomoć u ovom vidu veoma dobrodošla. Kao što kaže Danilo, imamo nekoliko pravnika, ali to nije dovoljno, jer su to dugi slučajevi, i nekada morate da se povlačite po sudovima duži niz godina. Mi za to nemamo kapaciteta. Dakle, ko god se oseća delom ove borbe, ili želi da bude deo nje, a razume se u pravo, ukoliko je pravnik, nama je svaka vrsta pomoći na tom planu dobrodošla.

Bonus video: